ماهرخ ابراهیم‌پو: شاید اصطلاح سیاست درهای باز را شنیده باشید، من این تعبیر را نخستین بار درباره سیاست درهای باز كتابخانه مجلس شنیدم، دهه 80 كه ورود به كتابخانه مجلس پر دردسر بود، استاد رسول جعفریان به این كتابخانه رفت و با این جمله كه هر كس كارت ملی دارد، می‌تواند از كتابخانه مجلس استفاده كند، تحول بزرگی در كتابخانه مجلس پدید آورد به طوری كه این كتابخانه پاتوق بسیاری از دانشجویان، محققان ،‌روزنامه‌نگاران و پژوهشگران شد. البته من نام جعفریان را پیش از ورودش به كتابخانه مجلس، وقتی كتاب «جریان‌ها و سازمان‌های مذهبی سیاسی ایران 1357-1320» منتشر شد، شنیده بودم؛ كتابی كه هنوز برایم نكات جالبی به همراه دارد و رسول جعفریان را به عنوان یك محقق تیزبین و نكته‌دان با شیوه پژوهشی خاص نشان می‌دهد، اگرچه آثار دیگری را هم به چاپ رسانده كه در جای خود قابل تامل است. استاد گروه تاریخ دانشگاه تهران چندی است كه در كتابخانه مركزی دانشگاه تهران مشغول فعالیت است و در این كتابخانه نیز سعی كرده، ردی ماندگار چون تاسیس تالار مجلات و نشریات قدیمی از خود بر جای بگذارد و بعد كتابخانه را ترك كند. به بهانه حضور دو ساله رسول جعفریان در كتابخانه مركزی دانشگاه تهران سراغش رفتیم تا با او گپی درباره آنچه تا به امروز از سر گذرانیده، داشته باشیم. در این میان بحث تالیف در تاریخ اسلام، نقد به شریعتی و جعفریان منتقد تمدن اسلامی و تنفر از كتاب كاغذی به میان آمد كه در لابه‌لای این نكات مروری بر تحولات رشته تاریخ در قم و آشنایی با علی لاریجانی از صداو‌سیما تا مجلس نیز مطرح شد.

از دوره كودكی و علاقه‌تان به كتاب چه به یاد دارید؟

خانواده‌ ما روستایی و كشاورز و پدرم كارگر بود و اهل مدرسه نبودند. مادرم مكتب رفته بود، اشعار زیادی از آن زمان حفظ بود و هست. در خانه ما، تنها من و برادرم درس را ادامه دادیم. طبعا اهل خواندن كتاب هم بودیم. زمانی كه من دانش‌آموز ابتدایی بودم، برادرم در مقطع راهنمایی درس می‌خواند. آن وقت كتاب‌هایی كه می‌خواندیم همان كتاب‌های ارزان‌قیمتی بود كه روی میزهای عمومی در وسط خیابان چهارباغ اصفهان می‌فروختند؛ محلی كه سینماهای فراوانی هم در آنجا بود و میزهایی با كتاب‌های رمان، داستان و قصه‌های پلیسی ارزان‌قیمت. وقتی هنوز دانش‌آموز ابتدایی بودم، برادرم كتاب‌ها را می‌خواند و من به او گوش می‌كردم، یعنی نخستین ‌باری كه كتاب خواندم، خودم زحمتش را نكشیدم؛ یك نفر بلند می‌خواند و من گوش می‌دادم. زمانی‌كه دوره ابتدایی را به پایان رساندم، برادرم همه كتاب‌های قصه و داستان‌های پلیسی را از ترس اینكه به درسم لطمه وارد شود، وسط حیاط جمع كرد و آتش زد! این راه‌حلی بود كه به ذهنش آمده بود. البته پیشینه دیگری هم در زمینه مطالعه داشتیم؛ یكی از پسرعموهایم اهل كتاب بود و بیشتر كتاب‌های مذهبی می‌خواند. آن زمان كشكول‌هایی چاپ می‌شد كه بسیاری از خانواده‌های ایرانی آن را می‌خواندند. یك كتاب كشكول شامل مجموعه مطالبی بود كه در آن همه ‌چیز از شعر، داستان، جوك، نصیحت و حدیث و... پیدا می‌شد. زمانی كه مذهبی‌ها برای زیارت به مشهد می‌رفتند، كشكول‌ها را می‌خریدند و با خودشان می‌آوردند. كشكول كه نمونه‌اش را شیخ بهایی هم دارد تا این اواخر تولید می‌شد و شامل مطالبی مشتمل بر طنز، داستان، نصیحت، شعر و حكایات بود كه اغلب پشت كرسی خوانده می‌شد. زمستان‌ها كه كشاورزها همه بیكار بودند، یك نفر می‌خواند و بقیه گوش می‌دادند و استفاده می‌كردند. چنین روالی در خانواده ما هم وجود داشت. كتاب می‌خواندند، دوز بازی می‌كردند و همزمان تخمه شكستن و گندم و شاه‌دونه خوردن و امثال اینها. فكر می‌كنم زمستان‌های سردی بود و این ‌طور گرم می‌شد.

چه شد سر از حوزه درآوردید؟

سال 52-51 اتفاقی در بسیاری از روستاها، شهرها و حاشیه شهرها افتاد كه به نظرم رخداد نسبتا مهمی بود. در سراسر ایران، جلسات قرآنی به عنوان مكتب قرآن یا مكتب امام صادق(ع) و مانند اینها در برخی مساجد تشكیل می‌شد. افراد یك یا دو شب در هفته جمع می‌شدند و قرآن می‌خواندند. بچه‌ها نیز در این جلسات شركت می‌كردند و به آنها هم اجازه داده می‌شد تا چند آیه بخوانند. معمولا فردی كه صدای خوبی داشت، جلسه را اداره می‌كرد، ما هم به این جلسات می‌رفتیم؛ جلساتی كه تقریبا بچه‌های مذهبی محل را دور هم جمع می‌كرد. به نظرم شاه و دستگاه امنیتی او اصلا حواس‌شان به رشد این محافل مذهبی قرآن‌خوانی در مساجد نبود و كلا این موضوع را جدی نمی‌گرفت،در حالی كه این محافل، شبكه‌ای در كشور محسوب می‌شد كه در حال تربیت گروهی خاص بود شاید یك علت آن، تاسیس دارالقرآن در قم بود كه طلبه‌هایی از آنجا برای تبلیغ به روستاها می‌آمدند. اصفهان یكی از شهرهایی بود كه در تشكیل كلاس‌ها و جلسات مذهبی بسیار قوی عمل می‌كرد و می‌توانم بگویم در شهر اصفهان آن وقت‌ها چندین جلسه تفسیر مفصل قرآن تشكیل می‌شد. آقای مصحف یا آقای برهانی و دیگران تفسیر می‌گفتند. همچنین جلسات قرآن‌خوانی با صوت كه بعد از انقلاب مرسوم شد، قبل از انقلاب تازه شكل گرفته بود؛ جلساتی كه در آن‌ همه را دور هم جمع می‌كردند و قرآن را با صدای قشنگ می‌خواندند. در یكی از این جلسات قرآن، دوستانی پیدا كردم كه با آنها به حوزه رفتم و طلبه شدم. این را هم بگویم بعدها بسیاری از این بچه‌ها در جنگ نقش فعالی داشتند و شهید شدند.

در حوزه به تاریخ خیلی اهمیت داده نمی‌شد و بخش تاریخ حوزه چندان قوی نبود، چه شد كه به تاریخ علاقه‌مند شدید؟

مدرسه‌ای در اصفهان كه در آن درس حوزوی را شروع كردم، سنتی بود اما فضای بیرون مدرسه، فضایی باز و سیاسی بود. هنوز روزی را كه در سال 56 خبر درگذشت دكتر شریعتی را شنیدم، یادم هست با اینكه سن‌و‌سال كمی داشتم. من تابستان سال 55 در اصفهان طلبه شدم و دقیقا دو سال بعد به قم رفتم. آن موقع كتاب‌های شریعتی خیلی طرفدار داشت. سر راه من از مدرسه كه حجره داشتم تا مدرسه‌ای كه درس می‌خواندم، كتابفروشی‌هایی بود و از طریق آنها با كتاب‌ها و مجلاتی كه از سال 50 در قم چاپ می‌شد، آشنا می‌شدم. نمونه آنها نشریه‌ مكتب اسلام بود و یك‌سری كتاب‌های انتشارات نسل جوان كه آقای مكارم‌شیرازی ایجاد كرده بود، همچنین‌ یك‌سری كتابچه‌های دیگر كه افراد مختلف به عنوان ناشر یا موسسه به چاپ می‌رساندند. در این بین برخی كتاب‌ها درباره اسلام جدید بود و یك‌سری هم نقدهای اجتماعی و اخلاقی از غرب و از منظر اسلام بود. مباحثی كه توجه افراد را جلب می‌كرد. جزوات مخفیانه سیاسی هم بود و پسرخاله‌ای داشتم كه از راه‌هایی آنها را به دست می‌آورد. اینها بیشتر اوایل سال 57 به دست ما می‌رسید. برخی جزواتی كه به الفتح و مسائل فلسطین مربوط بود. وقتی در سال 57 به قم رفتم در مدرسه رسالت مشغول به تحصیل شدم؛ مدرسه‌ای كه درس‌ها و طلبه‌هایش هم متفاوت بود. مدرسه رسالت تا حدی مدرن محسوب می‌شد و ما در آنجا برخی كتاب‌های تاریخی را می‌خواندیم و بعضی اتفاقات را هم می‌دیدم تا اینكه انقلاب پیروز شد و ما شاهد بعضی اختلافات فكری میان گروه‌ها و گروهك‌ها بودیم. سال 58 با اوج آزادی مطبوعات مواجه بودیم كه این فضا ما را به سمت زیاد خواندن سوق می‌داد و آنقدر می‌خواندیم كه قابل ‌توصیف نیست. در كنار فضای سیاسی پرتلاطم و كتاب‌های تاریخی و سیاسی ‌شدن، مقدار زیادی فلسفی هم شدیم و كتاب‌های فلسفه هم می‌خواندیم. آن موقع من بیشتر فلسفه می‌خواندم تا تاریخ. در راستای همین علاقه به فلسفه به تدریج از مدرسه رسالت به سمت موسسه در راه حق رفتم و در این مدرسه بیشتر به فلسفه علاقه‌مند شدم. آن زمان تدریس فلسفه در آنجا با آقای مصباح بود و آیت‌الله مظاهری، اقتصاد درس می‌داد. مرحوم دكتر احمد احمدی، فلسفه غرب برای ما تدریس می‌كرد. در كل درس‌هایی كه در آنجا ارایه می‌شد، باعث شد تمركز ما صرفا روی دروس سنتی نباشد. آنها را هم روی مراحل و مراتبی كه داشت، ادامه می‌دادیم. در شرایط سال‌های 58 تا 60 لازم بود خیلی چیزها را بدانیم تا بتوانیم جواب اشكالات و شبهات ماركسیست‌ها و یا گروه‌های دیگر را بدهیم. سال 61 بود كه من به تاریخ اسلام علاقه‌مند شدم و آنقدر این علاقه زیاد شد كه به طور كل از رشته‌های دیگر دل كندم. در كلاس درس‌های حوزه شركت می‌كردم، اما بیشتر وقتم به مطالعات تاریخی می‌گذشت. از سال 62-61 به طور جدی كار روی تاریخ اسلام را شروع كردم. حس تاریخ كه آمد، علاقه به تاریخ معاصر را هم در پی داشت. همه اینها معطوف به شرایط انقلاب بود. تاریخ اسلام را بیشتر برای مسائل مربوط به جنگ می‌خواندیم چون مقایسه بین صدر اسلام و دوره پس از انقلاب خیلی برای‌مان مهم بود. اما علاقه به تاریخ معاصر به دلیل شدت گرفتن مسائل سیاسی از سال 60 به بعد بود. ملی‌ها كه باید كنار گذاشته می‌شدند، تكیه‌شان روی تاریخ جنبش ملی شدن نفت بود. آن زمان درس‌هایی كه دكتر حسن آیت داشت در توجه به تاریخ معاصر با بینش خاص خودش در این فضا بسیار موثر بود. او از مدافعین جریان كاشانی و بقایی بود. البته بعدا كتاب‌های دكتر مدنی درباره تاریخ معاصر هم توسط انتشارات اسلامی چاپ شد. جهت‌گیری اینها كمك به مواضعی بود كه پس از سال 60 علیه ملی‌ها ایجاد شده بود. به این ترتیب در فضای آن سال‌ها در تهران، كتاب‌های تاریخی بسیاری به چاپ رسید. علاقه‌ اصلی بنده، تاریخ اسلام بود اما به تاریخ معاصر به‌ ویژه تاریخ اندیشه نیز علاقه داشتم و این گرایش در فضای آن زمان معمول بود و خیلی عجیب و غریب به شمار نمی‌آمد. درباره تاریخ معاصر و گرایشی كه آن زمان بود باید عرض كنم، وقتی انقلاب با ملی‌ها و همچنین گروه‌های مذهبی چپ‌گرا درگیر شد، تاریخ 30 سال قبل از انقلاب هم گرفتار یك دگردیسی شد و مرحوم آیت در این زمینه موثر بود. البته بعد اسم او فراموش شد اما آن وقت تغییراتی رخ داد كه كاری انقلابی تلقی شد. مثلا همه خیابان‌هایی كه در انقلاب به اسم مصدق نام‌گذاری شده بود به كاشانی تغییر نام یافت. همین اتفاق در مورد بیمارستان‌ها هم رخ داد. ما هم تا سال‌ها، روی این موج بودیم و تاریخ معاصر را دنبال می‌كردیم. آن وقت‌ها علیه دكتر شریعتی هم زیاد نوشته شد اما چون در بدنه حكومت گرایش به او قوی بود به جایی نرسید. یك اتفاق مهم برای من این بود كه پس از بازگشایی دانشگاه، ما برای تدریس دروس معارف رفتیم. سال 62 در دانشگاه درس‌های معارف، تاریخ اسلام و ریشه‌های انقلاب را تدریس می‌كردم. نخستین‌ باری كه به ساختمان شورای انقلاب فرهنگی رفتم به‌ منظور تدوین كتابی برای درس ریشه‌های انقلاب بود. نام این درس ابتدا تفسیر قانون اساسی بود كه بعدها نامش را به ریشه‌های انقلاب تغییر دادند. جلساتی توسط دكتر احمد احمدی در شورای انقلاب فرهنگی و اتاق او برگزار می‌شد كه من هم به عنوان شاگردش به آنجا دعوت شدم. همان موقع در دانشگاه تهران و دانشگاه هنر درس ریشه‌های انقلاب می‌دادم، اگرچه رشته اصلی و اولویتم تاریخ معاصر نبود و در حقیقت تاریخ صدر اسلام تخصصم محسوب می‌شد. از سال 63 تا 68 سه جلد تاریخ سیاسی اسلام (از آغاز تا آخر بنی‌امیه) نوشتم كه دو جلدش را موسسه در راه حق منتشر كرد و هر 3 جلد را مجددا انتشارات وزارت ارشاد اسلامی در سال 68 به چاپ رساند. در آن زمان این كتاب جزو كارهای متوسط و مورد استفاده بود. در آن دوره چند نفر تاریخ اسلام تالیف كردند كه باید بگویم شرایط جنگ در تدوین و تالیف این كتاب‌ها تاثیر داشت؛ زیرا در جنگ ما به سیره نبوی و جنگ‌های صدر اسلام توجه می‌كردیم یعنی بخشی از توجه به تاریخ اسلام به فضای آن موقع بازمی‌گردد. پیش از انقلاب در حوزه تاریخ اسلام دو كتاب چاپ شده بود كه هر دو تاثیرگذار بودند، نخست كتاب «فروغ ابدیت» آیت‌الله سبحانی بود كه عمومی اما قلم نسبتا شیرینی داشت و دیگری كتاب «انقلاب تكاملی اسلام» نوشته جلال‌الدین فارسی كه تاثیر زیادی بر جریان انقلاب گذاشت و در واقع سیره نبوی را به‌ مثابه یك انقلاب متحول رو به پیروزی نشان می‌داد. این كتاب قبل از انقلاب و بدون نام نویسنده یا با نام مستعار چاپ می‌شد و حتی بعد از انقلاب مدتی آن را درس می‌دادند، اگرچه خیلی تدریس آن طولی نكشید. وقتی درس تاریخ اسلام رسمیت یافت باید كتاب تازه‌ای نوشته می‌شد لذا به دنبال تالیف كتابی رفتیم كه برای تدریس در دانشگاه مناسب باشد و این‌گونه بود كه 3 جلد تاریخ سیاسی اسلام منتشر شد. آن زمان آقای محلاتی نیز كتاب «تاریخ تحلیلی اسلام» را نوشت. آقای جعفر مرتضی هم در قم كتابی به عربی در سیره نبوی با عنوان «الصحیح من سیره‌النبی» منتشر كرد كه آن هم كتاب تاثیرگذاری بود. حالا در پاسخ سوال شما كه كلا به تاریخ چه دوره‌ای گرایش داشتم، می‌خواهم بگویم، شرایط كشور و تاثیر انقلاب از یك طرف، جنگ از طرف دیگر و تدریس در دانشگاه از طرف دیگر، پای رشته تاریخ را به قم باز كرد كه تا به امروز توسعه زیادی پیدا كرده است.

با همه توضیحاتی كه درباره تالیف تاریخ اسلام و معاصر دادید، امروز این سوال مطرح است كه اغلب مولفان تاریخ اسلام، محصول دوره قبل از انقلاب بودند و در جمهوری‌ اسلامی پس از 40 سال، فردی تربیت نشده كه بتواند تاریخ تحلیلی اسلام بنویسد كه قابل تامل‌تر و قوی‌تر از تالیفات پیشین باشد، تالیفاتی مانند آثار جعفر شهیدی، دوانی، فیاض و... افرادی كه تربیت و تحصیل آنها در دوره قبل از پیروزی انقلاب اسلامی رخ داد.

بله تا حدودی حرف شما درست است اما این را عرض كنم كه مرحوم سیدجعفر شهیدی كتاب «تاریخ تحلیلی اسلام» را بعد از انقلاب برای دانشگاه نوشت كه سال‌ها تدریس می‌شد. مرحوم آقای دوانی هم آثاری نوشت. او بیشتر تاریخ انقلاب و همچنین شرح حال مفاخر اسلام را می‌نوشت كه سال‌ها قبل از آن برای مكتب اسلام نوشته بود. بعد از انقلاب مرحوم آقای مروی هم درس‌هایی داشت كه بیشتر برای سپاهی‌ها بود. درباره دكتر سیدجعفر شهیدی باید اشاره كنم كه بعد از انقلاب بیشتر و برای بار دوم پس از گذشت 3 دهه كه این كارها را كنار گذاشته بود به تالیفات تاریخ اسلام روی آورد. كتاب امام حسین(ع) را بعد از 50 سال نوشت. اندكی بعد كتاب «فاطمه زهرا(س)» و «امام سجاد(ع)» را تالیف كرد. به نظرم شهیدی 3 دوره زندگی داشت، یك دوره از دهه 20 تا اوایل دهه 30 كه طی آن تاریخ اسلام كار كرد و آثاری را به نگارش درآورد. در دوره میانی یعنی از میانه دهه 30 تا انقلاب و پس از آن به لغت‌نامه دهخدا رفت و كار دانشگاهی را در رشته ادبیات فارسی دنبال كرد. پس از پیروزی انقلاب به فعالیتش در نگارش آثار تاریخ اسلامی به دهه 20 بازگشت و كار تالیفات در حوزه تاریخ اسلام را ادامه داد اما این بار در تالیفاتش آن نگاه انقلابی مصری‌وار را نداشت چون اصل نگرش تاریخ اسلامی مرحوم شهیدی تا حدودی رویكرد مصری‌های اسلامی بود. می‌دانید كه شهیدی در عراق تحصیل كرده و شاگرد آیت‌الله خویی بود و در دایره نوعی از انقلابیون فداییان اسلامی در دهه 20 به ‌شمار می‌رفت و به علامه امینی، نواب و فداییان اسلام علاقه داشت. البته بعد از اینكه لباس روحانیت را درآورد به سمت ادبیات فارسی رفت. پس از پیروزی انقلاب اسلامی به شكلی از او خواستند تا كار در حوزه تاریخ اسلام را ادامه دهد بنابراین او تاریخ تحلیلی اسلام را نوشت. نهج‌البلاغه را هم ترجمه كرد. بعد از انقلاب، عباس زریاب‌خویی نیز كتاب «سیره نبوی» را نوشت كه آن هم كتاب قشنگی است و متاثر از همین فضای انقلاب بود. به عبارت دیگر علت روی آوردن به این كارها، شرایط بعد از انقلاب اسلامی است.

حرف شما درست است اما سوال من چرایی تربیت نشدن افرادی برای تالیفات در حوزه تاریخ اسلام پس از پیروزی انقلاب اسلامی است به ‌عبارتی شهیدی، زریاب، دوانی و فیاض همه افرادی هستند كه در دوره قبل از انقلاب رشد‌و‌نمو پیدا كرده‌اند، چرا در دوره پس از انقلاب فردی وجود ندارد كه تالیفات مفیدی در این رابطه انجام داده باشد؟

بله، این افراد تربیت ‌شده قبل از انقلاب هستند اما ادبیاتی كه به نام تاریخ اسلام درست شد در واقع محصول این ضرورت‌هایی است كه توضیح دادم. البته می‌توانم به یك معنا بگویم، این افراد حاصل شرایط و محیط پس از سال 1342 هستند نه ‌تنها درباره پیامبر(ص) كه در رابطه با امام حسین(ع) نیز هفت، هشت كتاب تالیف شد كه تحت تاثیر مستقیم وقایع پس از 15 خرداد 42 بود. فرض كنید صالحی نجف‌آبادی «شهید جاوید» را نوشت برای اینكه تئوری انقلاب را ایجاد كند و این اندیشه كه برای گرفتن حكومت باید انقلاب كرد چون امام حسین(ع) برای گرفتن حكومت قیام كرده است. از طرفی برخی از كتاب‌ها برای ارج نهادن شهادت بود چون بچه‌های مردم در زندان‌ها اعدام می‌شدند برای مثال كتابچه شهادت شریعتی برای همین تدوین شد كه حاصل سخنرانی او بود. در زمینه نهضت امام‌حسین(ع) و هدف آن، شریعتی مانند صالحی نجف‌آبادی فكر نمی‌كرد اما هر دو به نوعی انقلابی تحلیل می‌كردند. شریعتی هم به تاریخ اسلام خیلی علاقه داشت و یكی، دو اثر از كتاب‌های او درباره سیره نبوی است. او دو بار سیره نبوی را نوشت، یك بار یك جلدی و بار دیگر یك مجموعه 3 جلدی تالیف كرد كه به شیوه‌ای كلاسیك تدوین شده است. در واقع یكی از حوزه‌های مورد علاقه او تاریخ صدر اسلام بود و كتاب سیره او به نام اسلام‌شناسی اثر قابل تاملی است هر چند بی‌اشكال نیست و من هم زمانی نقد كوچكی بر آن نوشته‌ام. این كتاب هم تا اندازه‌ای شبیه كار جلال‌الدین فارسی است، یعنی به‌ مثابه یك جنبش انقلابی به سیره نبوی نگاه كرده و شاید در مقایسه با كار جلال‌الدین فارسی بیشتر به منابعی مثل ابن‌هشام توجه كرده است. در همین زمینه او گاهی هم به سنی‌گری متهم شده چون عین عبارات سیره ابن‌هشام را آورده است. به هر حال انصاف در این است كه بگوییم آثار شریعتی در تاریخ اسلام قابل تامل است هر چند نمی‌توانیم بگوییم تحقیقش مانند جعفر شهیدی است؛ شهیدی آدم ملا نُقطی، استدلالی، مرجع‌بین و متكی به كار كتابخانه‌ای گسترده است اما شریعتی انقلابی بود نه به شكلی كه موضوع و جزئیات آن را نشناسد، درس اسلام‌شناسی‌اش در مشهد و حسینیه ارشاد كه عمده تا سیره نبوی بود خیلی شلوغ بود. یك وقتی هم آقای مطهری از او خواست تا آغاز قرن چهاردهم هجری را از هجرت تا وفات بنویسد كه برای استفاده در كتاب «محمد خاتم پیامبران(ص)» بود كه حسینیه ارشاد چاپ كرد و این هم كاری قابل ملاحظه در سیره نبوی بود. خواستم عرض كنم كه ادبیات تالیف كتاب‌هایی در حوزه تاریخ اسلام به تدریج در سایه فرهنگ انقلابی از خرداد 42 به بعد رواج گرفت. در واقع رهبران انقلاب از تاریخ اسلام از هر جهت بسیار الهام گرفته‌اند؛ هم عبرت گرفتند و شاید هم تلاش كردند آنچه به نظر آنها بد اتفاق افتاده بود، دوباره تكرار نشود.

تاكیدم بر این است، هنوز افرادی كه تاریخ اسلام را با تسلط به جزئیات بدانند و آثار مشهوری تالیف كنند در حوزه نداریم.

تنها كتاب تاریخ اسلام كه به معنای واقعی كلمه سنتی بود، اثر دكتر محمدابراهیم آیتی بود كه دانشگاه آن را با عنوان «تاریخ پیامبر اسلام(ص)» چاپ كرد. تمامی این اثر مبتنی بر متون كهن بود اما اگر سایر آثار این حوزه را نگاه كنید، همه كتاب‌های تاریخ اسلام به‌روز است در حالی ‌كه كتاب دكتر آیتی این گونه نبود. كتاب علی‌اكبر فیاض هم تا حدودی فاقد جزئیات دقیق بود. دیگران كار تاریخی- سیاسی می‌كردند. حتی كارهای شهیدی هم برای الهام گرفتن در سیاست نوشته شده بود؛ برای مثال كتاب «امام حسین(ع)» او می‌خواهد بگوید، كاری كنیم كه كربلا تكرار نشود در حالی ‌كه اگر فردی بخواهد تاریخ را بر اساس روش‌های سنتی و علمی تالیف كند این طور به بحث ورود نمی‌كند. اما وقتی نام كتاب را «بعد از پنجاه سال» می‌گذارید در واقع در حال تحلیل واقعه كربلا هستید تا نشان دهید چرا پس از 50 سال از رحلت پیامبر(ص) نوه‌اش به شهادت رسید؛ چراكه می‌خواهید شرح دهید، فساد وارد جامعه و سبب رخ دادن حادثه كربلا شده و خلافت از مسیر خودش منحرف شده است. نكته جالب درباره جعفر شهیدی از اوایل دهه 30 ترجمه كتابی است درباره«ابوذر» اثر جودت السحار كه یك انقلابی مسلمان و سوسیالیست چپ بود. این كتاب، ابوذر را به‌ شكل یك فرد خیلی انقلابی ضد سرمایه‌داری به ‌تصویر می‌كشد. شهیدی این كتاب را ترجمه و چاپ كرد و اگر اشتباه نكنم، شریعتی هم آن را ترجمه كرده است. وقتی انقلاب شد، بعضی سراغ مرحوم شهیدی رفتند تا ترجمه او از این كتاب را دوباره منتشر كنند. به نظرم خودش چندان میلی به این كار نداشت و چون گرایش كتاب چپ بود، مقدمه‌ای بر آن نوشت كه خواندنی است. شهیدی در این مقدمه متذكر شد كه انگیزه ترجمه كتاب مربوط به حال‌و‌هوای دوران جوانی اوست؛ زمانی كه تصور می‌كرد با این نگاه می‌توان جهان را تغییر داد. در واقع شهیدی با این مقدمه به ‌نوعی به خواننده می‌گوید اگر این كتاب را می‌خوانید، بدانید كه من دلم چندان با این حرف‌ها همراه نیست. آن زمان انتشاراتی به نام «جامعه زنان مسلمان» كه كتاب‌های بسیاری چاپ می‌كرد، كتاب «ابوذر» ترجمه جعفر شهیدی را بازچاپ كرد.

با مرور كتاب‌های تاریخی با تاثیر از انقلاب، معتقدید تاریخ در حوزه منزلتی پیدا كرد و مورد توجه حوزویان قرار گرفت؟

وقتی كه در حوزه به تدریس تاریخ پرداختم، تاریخ رشته مستقلی نبود و جایگاه و منزلت خود را به عنوان یك رشته پیدا نكرده بود، بنده تلاش‌هایی كردم و بعد از آن با تلاش دیگران كارهای بسیار خوبی در رابطه با تاریخ انجام شد. قبل از انقلاب در قم و در موسسه باقر‌العلوم، آقای مصباح درس‌های تخصصی مثل فلسفه، اقتصاد و روانشناسی داشتند اما اثری از تاریخ نبود زیرا اصلا كسی تاریخ را رشته به‌ حساب نمی‌آورد. نخستین‌ بار به من گفتند، شما می‌توانید 10 یا 12 نفر را از طریق مصاحبه انتخاب كنید تا در رشته تاریخ درس بخوانند و این نخستین قدمی بود كه در سال 67 یا 68 برای تدریس تاریخ در حوزه برداشته شد. در ادامه، دومین دوره دانشجویان تاریخ را در پژوهشگاه حوزه و دانشگاه گرفتیم كه آن زمان نامش دفتر همكاری حوزه و دانشگاه بود. همان زمان باقرالعلوم وابسته به دفتر تبلیغات قم نیز رشته علوم سیاسی و تاریخ را ایجاد كرد. با بیان این مطالب می‌خواهم بگویم طی یك دوره در قم، درس تاریخ از شكل مطالعه‌ای تبدیل به یك رشته دانشگاهی شد. برای تدریس هم، استادانی از تهران و دفتر تبلیغات به قم دعوت شدند. از طرفی یك دوره كاملا مهم در قم در دهه 70 شكل گرفت؛ دوره‌ای كه اغلب استادان برجسته تهران به قم می‌رفتند و تاریخ تدریس می‌كردند. از دهه 80 دیگر در دانشگاه‌های قم رشته تاریخ، استادان خودش را پیدا كرد و كم‌كم به ‌صورت رشته‌ای جدی‌تر درآمد. اكنون ما دانشجویانی در رشته تاریخ اسلام و تاریخ معاصر داریم در حالی‌كه زمانی فقط رشته تاریخ اسلام در قم وجود داشت. آقای مصباح بیش از دیگران تاسیس رشته تاریخ معاصر را دنبال كرد البته مراكز دیگری هم فعال بودند. در حال حاضر نیز جامعه‌المصطفی العالمیه در این رشته‌ها فعال است. امروز رشته تاریخ در قم به‌ صورت كامل حضور دارد و مرور40 سال رشد این رشته در قم پس از انقلاب می‌تواند موضوع پژوهشی جدی باشد. من هم سهم كوچكی در دوران آغاز تاسیس این رشته داشتم كه بعد از ایجاد این روند كناره گرفتم و بعد هم به تدریس در دانشگاه تهران پرداختم؛ یعنی دوره جدید حضور در دانشگاه را تجربه كردم. به این ترتیب اگرچه قبلا به تدریس درس‌های معارف می‌پرداختم اما مدتی بعد به طور تخصصی به تدریس در رشته تاریخ مشغول شدم و ارتباطم با مراكز آموزشی قم كم شد. با این همه بر این باور نیستم كه رشته تاریخ به شكل رشته‌ای علمی در قم درآمده است بلكه معتقدم خاستگاه رشد این رشته بیشتر سیاسی بوده و هست.

چه ‌زمانی سراغ پژوهش و تالیف كتاب «جریان‌ها و سازمان‌های مذهبی سیاسی ایران 1357-1320» رفتید؟ این اثر به‌دلیل زیرنویس‌های فراوان و ثبت برخی نظرات موافق و مخالف، بسیار با ارزش است اگرچه در بحث شریعتی قدری نگاه مولف بی‌طرف نیست اما وفور تضارب آرا در این كتاب غیرقابل انكار است.

وقتی درباره تاریخ اسلام تحقیق و تالیف می‌كردم حدود سال‌های 65 تا 70 قدری به تاریخ معاصر پرداختم و بعدها رهایش كردم و به جای آن به سمت تاریخ تشیع رفتم كه نتیجه آن همین كتاب دو جلدی «تاریخ تشیع» بود كه خیلی برایش زحمت كشیدم، اگرچه به نظرم هر كتابی زمانی دارد. از سال 70 به دلایل مختلفی به صفویه پرداختم و تا امروز آن را رها نكردم و كم‌و‌بیش در همین حوزه كار می‌كنم هر چند هیچ درسی در رابطه با تاریخ صفویه ندارم اما همیشه درباره این دوره كتاب، مقاله و یادداشت می‌نویسم. از همین روست كه فرنگی‌های ایران‌شناس، من را با كارهای صفویه می‌شناسند دو یا سه همایشی هم كه دعوت شدم به دلیل تالیف و تحقیق درباره دوره صفویه بود. یك اتفاق باعث شد سال 79 دوباره به تاریخ معاصر برگردم؛ زمانی با اصرار برخی دوستان و با توجه به علایقم به تاریخ اندیشه و فلسفه برای شماری از دانشجویان دانشگاه امیركبیر در باغی در كرج، تاریخ معاصر را با تكیه بر تاریخ اندیشه تدریس كردم. معمولا عادت دارم، مطالبم را قبل از سخنرانی می‌نویسم و این بار هم شروع به نوشتن كردم و تندتند تقریبا 60 الی 70 صفحه مطلب آماده كردم تا به آنها بگویم از سال 40 به بعد تا انقلاب چه اتفاقی رخ داد البته مجبور شدم قدری از اتفاقات قبل سال 40 را هم شرح دهم. اگرچه تا پیش از این كلاس هم مطالعاتم را رها نكرده بودم اما مطلبی نمی‌نوشتم. به عبارتی هر كتابی درباره تاریخ معاصر منتشر می‌شد، می‌خواندم و ورق می‌زدم و این باعث شد كه هسته اصلی كتاب جریان‌ها، سال 79 شكل بگیرد. درس كه به پایان رسید با خودم فكر كردم كه چرا این جزوه را بهتر و با تحقیقات بیشتر تكمیل نكنم. بر همین اساس با تحقیقاتی كه انجام دادم، نزدیك 250 صفحه نوشتم و با مدل كاری كه شیوه من است، كتاب به چاپ رسید و مورد توجه قرار گرفت و معلوم شد اصلا چنین كتابی مورد نیاز بوده است. آن موقع هنوز مركز اسناد انقلاب اسلامی به شكل امروز فعال نبود و آقای سیدحمید روحانی، سال‌ها همه تمركزش را بر تالیف كتاب نهضت امام خمینی گذاشته و تقریبا كتاب دیگری از مركز منتشر نشده بود. بعدها آقای حسینیان به مركز اسناد انقلاب اسلامی آمد و آنجا را به شیوه خودش فعال كرد. از سوی دیگر حوزه هنری هم هنوز به پویایی سال‌های بعد در انتشار خاطرات نبود و همه این تكاپو و اتفاقات در دهه 80 روی داد. بنابراین تا آن وقت، كتابی كه جریانات سیاسی دوره پهلوی را از منظر اندیشه‌های دینی بیان كند و به برخی سوالات پاسخ بدهد، تالیف نشده بود. در كتاب «جریان‌ها و سازمان‌های مذهبی سیاسی ایران 1357-1320» سوال اصلی من این بود، چه اتفاقی روی داد كه مذهبی‌ها بر سر كار آمدند؟ شاید این انتقاد به من وارد بود كه از سایر جریان‌ها غفلت كرده بودم. این درست بود اما وظیفه من پاسخ دادن به سوالی بود كه در آغاز كتاب مطرح كرده بودم. از سال 79 كه این كتاب چاپ شد تا به امروز 18 چاپ رسمی داشته و یكی، دو چاپ غیررسمی. هر چاپ آن را اصلاح می‌كردم و به آن مطالبی می‌افزودم و همیشه دنبال بخش‌هایی بودم كه از چشم دیگران مغفول مانده بود البته بخش‌هایی از آن تبدیل به رساله‌های دانشگاهی شد،نه اینكه آنها را از من بگیرند بلكه موضوعات مطرح شده در كتاب مسائل مهمی بودند. در این میان به مساجد توجه كردم و به ناشران مذهبی پرداختم كه هنوز هم تحقیقی درباره آنها و تاثیرشان انجام نشده است؛ ناشرانی كه نقش مهمی در ترویج افكار نو و انقلابی داشتند. من با برخی از آنها گفت‌وگو هم كردم. مقدار زیادی از مطالب كتاب را از منابع شفاهی گرفتم و منابع كتبی من بیشتر كتابچه‌های كهنه بود یعنی جزوه‌ها و كتاب‌های قدیمی كه از آنها مطالبی را استخراج می‌كردم؛ حتی گاهی منابع اصلی چاپ قدیمی و قبل از سال 40 را در كتابخانه مسجد اعظم قم نگاه می‌كردم. با توجه به مطالب جدیدی كه در این كتاب گنجانده شد، آثار دیگری هم از دل آن درآمد. برای مثال «رسائل حجابیه» جرقه‌اش آنجا زده شد و ضمن نوشتن كتاب جریان‌ها بود كه من متوجه شدم یك پایه مهم منازعات این دوره، بحث حجاب است كه بر سر آن دعوا بود و اكنون نیز همان بحث‌ها ادامه دارد. مساله دیگر درباره فلسطین است كه هسته نخست شكل‌گیری ماجراها در تهران در سال 62 بود برای همین در كتاب به نظرات افرادی پرداختم كه درباره بعضی مسائل آن زمان نظراتی جالبی داشتند و امروز اصلا نامی از آنها نیست. فردی مانند مرحوم غلامرضا سعیدی، پدر زن جعفر شهیدی از جمله كسانی بود كه درباره لزوم حمایت كشورهای مسلمان از جمله پاكستان و فلسطین سخن گفت، یا برخی از افرادی كه با دید خیلی بدی به آنها نگاه شده بود و من سعی كردم كه آنها را قدری طبیعی‌تر نگاه كنم مثل شهید جاوید، سراغ ماجرای او رفتم كه چه بود، چه شكلی داشت و چرا رخ داد؟ به نظرم بخشی از موفقیت كتاب به دلیل نوع گزارشی بود كه از فكر افراد به دست می‌دادم یعنی كلیدواژه‌های اصلی را از آثارشان می‌گرفتم. این مساله مخاطب را تحت تاثیر قرار می‌داد و او را مطمئن می‌كرد كه ماجرا در اصل به همین شكل بوده است. در مورد نكته‌ای كه شما اشاره كردید، سعی‌ام بر آن بود تا حدودی بی‌طرف باشم اما نتوانستم كاملا بی‌طرف باشم. در واقع هسته مركزی آن طرفیت دارد و این را انكار نمی‌كنم اما خیلی تلاش كردم حق كسی را تا جایی كه می‌توانم ضایع نكنم. برای مثال درباره انجمن حجتیه نوشتم كه البته آن بخش را خیلی بد نقد كردند اما من تلاشم بر بی‌طرفی بود ‌یا درباره دارالتبلیغ مرحوم آقای شریعتمداری هم بر آن بودم كه باز هم بی‌طرف باشم. اما اعتراف می‌كنم نسبت به شریعتی قدری تندروی كردم كه البته مرحوم ناصر میناچی جواب مرا داد به طوری كه مكرر به دیدنش رفتم و با هم جلساتی داشتیم ضمن اینكه 30، 40 صفحه در تاریخچه حسینیه ارشاد نوشت و حرف‌های مرا نقد كرد. این را هم بگویم حتی امروز كه نقد می‌كنم كم‌وبیش همان نقدها را به شریعتی دارم؛ البته آن موقع شاید از یك منظر نقد می‌كردم و امروز از منظر دیگری چراكه آن زمان به عنوان كسی كه طرف شریعتی بود، او را نقد می‌كردم اما امروز به عنوان كسی كه فكر می‌كند همه‌ چیز را سیاسی كرد... ما امروز سیره نبوی را سیاسی كردیم، شریعتی و دیگران هم همین ‌طور عمل كردند.

چه زمانی به كتابخانه علاقه‌مند شدید و در این حیطه فعالیت كردید؟

سال 74 وقتی برخی رشته‌های تخصصی در دانشگاه‌های قم ایجاد شد، یك كتابخانه تخصصی هم تاسیس كردم بر این اساس كه اگر بناست، قم رشته تاریخ داشته باشد، كتابخانه تخصصی تاریخ هم نیاز دارد. فرق كتابخانه عمومی و تخصصی در این است كه در كتابخانه‌های عمومی، منابع، مراجع و دانشنامه‌ها را گردآوری می‌كنند اما من برای كتابخانه‌های تخصصی، آن كتابچه‌های ریز و درشت و هر آنچه كه در حوزه تاریخ منتشر می‌شد را تهیه می‌كردم. یعنی لازم بود هر چه در حوزه تاریخ منتشر می‌شود، چه با ارزش و چه بی‌ارزش برای كتابخانه تدارك می‌دیدم. در حالی ‌كه كتابخانه‌های بزرگ و دانشگاهی معمولا كتاب‌های مهم و اصلی را خریداری می‌كنند اما شیوه گردآوری منابع كتابخانه تخصصی ما در قم متفاوت بود و با این نگاه كتابخانه تخصصی تاریخ سال 74 ایجاد شد. امروز كه 25 سال از تاسیس این كتابخانه می‌گذرد 220 هزار جلد كتاب در آن وجود دارد و جالب است بدانید این كتابخانه سرمنشا تاسیس 5 كتابخانه دیگر هم شد كه آقای شهرستانی همه هزینه‌های تاسیس و اداره آنها را تاكنون تقبل كرده است. این كتابخانه‌ها حاصل تلاش بنده و دوستانم برای گردآوری كتاب‌های تخصصی در قم بود. گرچه كتابداری نخواندم اما از كثرت كار با كتاب و علاقه به تاریخ، می‌دانستم كتاب چه ارزشی دارد، طبعا برایم مهم نبود كه كتاب بد یا خوب باشد؛ بنابراین در كتابخانه‌هایی كه در قم ایجاد كردم همه نوع كتابی را گردآوردی كردم و از هر جایی كتاب ‌گرفتم؛ شاید 10 سال در نمایشگاه كتاب سوریه شركت كردیم و منابع عربی و عراقی را به ‌شدت افزایش دادیم. البته منابع لاتین ما كم است اما كتابخانه تخصصی تاریخ در قم، كتابخانه‌ای است كه وقتی دانشجویان بخواهند پایان‌نامه‌ای در رشته تاریخ بنویسند اگر به این كتابخانه رجوع كنند به‌ راحتی به همه منابع عربی و فارسی مورد نیازشان دسترسی پیدا می‌كنند.

چه شد به كتابخانه مجلس رفتید؟ بین شما و علی لاریجانی آشنایی قبلی وجود داشت؟

بنده با آقای لاریجانی زمانی كه در صداوسیما بود، آشنا شدم؛ وقتی با گروه فیلم و سریال‌های تاریخی همكاری داشتم. در ملاقات‌هایی كه با حضور جعفر شهیدی و زنده‌یاد آیینه‌وند در دفترش داشتیم- قبل از اینكه از صداوسیما بیرون بیاید- در جلسات سازمان درباره فیلم‌های مختلف صحبت می‌شد و من برنامه‌هایی در تلویزیون داشتم البته آخرین برنامه‌هایم بود و پس از آن دیگر به صداوسیما نرفتم، هیچ دلیل مشخصی‌ هم نداشت فقط به تصور اینكه باید تغییری در زندگی خودم ایجاد كنم، بیرون آمدم. این كار را بنده گاهی بی‌هوا می‌كنم و مثلا پیش آمده كه حوزه مطالعاتم را تغییر دادم تا قدری فضای ذهنم عوض شود. بعد از آنكه آقای لاریجانی از صداوسیما بیرون آمد، مدتی مسوولیتی نداشت و به قم رفت‌و‌آمد می‌كرد تا اینكه نماینده مردم قم در مجلس شد، اصلا جرقه نماینده شدنش در قم با رفت‌و‌آمدی بود كه به كتابخانه تاریخ در قم می‌كرد. دوستان ما آنجا بودند و همان‌ جا پیشنهاد شد كه او نماینده مردم قم شود. آقای لاریجانی خودش در قم درس خوانده بود و خانه و خانواده پدری‌اش هنوز هم در قم است و اكنون هم پسرش طلبه است و در قم زندگی می‌كند. به هر حال او نماینده قم شد، بعد هم كه به مجلس رفت و رییس شد به دلیل آشنایی‌ای كه با فعالیت‌هایم در كتابخانه داشت از بنده خواست به كتابخانه مجلس بیایم و این نخستین تجربه كار اداری من بود و برایم تازگی داشت. 4 سال و 3 ماه در كتابخانه مجلس ماندم. لاریجانی حكم دوره بعد را هم به من داد اما به دلیلی عذرخواهی كردم و دیگر نرفتم و بر آن شدم كه به كارهای خودم برسم. به این شكل 4 سال در كتابخانه مجلس حضور پیدا كردم. بنده در آنجا یكسره كار كتاب داشتم و كار سیاسی در كار نبود. در كتابخانه مجلس نزدیك 270 عنوان كتاب چاپ كردیم كه تمام آنها هم كتاب‌های تراثی قدیم است و كتاب سیاسی روز نیست. در آن زمان 4 مجله هم چاپ می‌كردیم كه محتوای آن اسناد و مدارك قدیمی و پژوهش‌های تاریخی و اسنادی بود.

حضور در كتابخانه مجلس، باعث نشد قدری به سیاست تمایل پیدا كنید؟

من هم مثل بسیاری دیگر از ابتدای انقلاب فردی سیاسی اما عادی بودم. طبعا بنا به كارم، بیشتر كار علمی می‌كردم. حضور در كتابخانه مجلس، ادامه آن حرارت قدیم بود كه در فضایی جدید قرار گرفت و به‌ تدریج كمتر شد. خب تحولات سیاسی آن سال‌ها هم قدری ما را از سیاست ‌زده كرد.

ارتباط شما با دانشگاه چگونه بوده و چه مراحلی داشته است؟

بنده اول از كار دانشگاهی‌ام بگویم. از سال 62 در دانشگاه‌های مختلف از جمله دانشگاه تهران درس معارف می‌دادم و همان موقع با مرحوم دكتر احمد احمدی رفت‌و‌آمد داشتم. از سال 62 در دانشگاه تهران بودم و طی چند سال در تمام دانشكده‌هایش تدریس كردم. در درس ریشه‌های انقلاب، مسائل دوره جدید را هم بحث می‌كردم. برخی از دانشجویان سال 62 من اكنون بازنشست شده‌اند. بعضی از دانشجویان قدیمی‌ام در دانشكده فنی نیز هنوز با من در ارتباط هستند. آن زمان كم ‌سن ‌و ‌سال بودم كه به دانشگاه تهران آمدم و تدریس معارف را آغاز كردم. بعد از سال74 دانشگاه را رها كردم تا اینكه استخدام شدم، یعنی حكم استخدام من بر اساس خبرگان بدون مدرك سال 69 از سوی وزارت علوم داده شد نه از قم. دكتر عالم‌زاده و برخی دیگر استادان در دانشگاه تهران بر اساس كتاب تاریخ تشیع كه چاپ كرده بودم، مدرك بنده را تایید كرده بودند و حكم استخدامم صادر شد اما نرفتم و قدری لجبازی كردم. فكر كنم یك بار هم حكم من را برای دانشگاه یزد صادر كردند، باز هم نرفتم و آقای احمدی موضوع را دنبال كرد و حكم من را برای سمت زدند، باز هم نرفتم. بعد از آن، حكم برای دانشگاه قم صادر شد، چند روزی سر كار رفتم و باز هم رها كردم تا اینكه سال 79 به وزارت علوم رفتم و با همان حكم قدیم سر كار آمدم، یعنی 10 سال دیر كردم و عملا به سابقه كاری‌ام لطمه زدم. وقتی استخدام شدم به پژوهشگاه حوزه و دانشگاه رفتم و تا سال 84 كه مرخصی بدون حقوق گرفتم، آنجا بودم تا اینكه سال 85 در دانشگاه تهران با وساطت یكی، دو نفر از استادان اعلام نیاز شد و من كه رسمی‌- ‌قطعی بودم و مساله‌ای برای انتقال نداشتم به طور رسمی با عنوان استادیار به دانشگاه تهران آمدم و تا كنون در آنجا حضور دارم. مدتی بعد دانشیار سپس استاد تمام شدم. از سال 85 كه به دانشگاه تهران آمدم، درس فرهنگ و تمدن را به بنده دادند. آن موقع استاد باستانی‌پاریزی هم این درس را می‌دادند. بنده سال‌ها همسایه او در گروه تاریخ بودم. به هر حال در درس تمدن، مطالبی را درس می‌دادم و آن زمان، بیشتر از ابن‌خلدون بحث می‌كردم، طبعا مقدمه ابن‌خلدون برایم جالب بود برای همین متمركز بر آن شدم و تصور كردم كه خیلی مهم است و باید از او بگویم. دو، سه سال گذشت و بحث‌های بنده بیشتر به سمت مباحث تمدنی كشیده شد. طی این سال‌ها، پایان‌نامه‌ها و رساله‌های متعددی را در این زمینه راهنمایی كرده‌ام، البته در دیگر زمینه‌های تاریخ اسلام و حتی شماری پایان‌نامه اسنادی را هم راهنمایی كرده‌ام. اما حقیقت، تمركز مطالعات خودم، روی مباحث تمدنی به ‌خصوص مبحث تاریخ علم در تمدن اسلامی بوده است.

یكی از حوزه‌های پژوهشی شما صفویه است. وضع تحقیقات در این زمینه چگونه است؟ به نظرم در حوزه صفویه استاد و پژوهشگر زیاد شده اما تولید مكتوب تاثیرگذار نداریم و هنوز پژوهش‌های قابل تامل درباره صفویه خارج از ایران انجام می‌شود؟

درست است. در اینجا هم كارهایی در این زمینه هست اما سطح كار بالا نیست. این شامل كارهای خود من هم می‌شود. بنده در این حوزه هنوز مطالعه و تحقیق داشته و دارم اما ما نیاز به دقت، عمق و روش‌مندی بیشتر در این كارها داریم. بنده به جز حوزه تاریخ اسلام و تشیع و صفویه همان طور كه گفتم، این اواخر بیشتر در حوزه تمدن كار كردم. این هم به مناسبت كلاس‌های درس بود. در تدریس همین درس یك ترم كامل درباره مراغه با دانشجویان كار كردم و یك ترم دیگر درباره نیشابور. تحقیقاتی هم دانشجویان به این مناسبت می‌كردند كه مع‌الاسف به دلیل مشكلاتی امكان تجمیع و انتشار آنها نبود. یك ترم درباره خواجه‌نصیر و رشیدالدین فضل‌الله كار كردیم. به نظرم اگر دانشجویان فعال باشند از مجموعه كارهای كلاسی می‌شود، كارهای خوبی را عرضه كرد، اما این را بگویم در دانشگاه‌های ما، نه استادان و نه دانشجویان فعال نیستند، یعنی غالبا این‌ طور است و بیشتر وقت تلف كردن است.

آثار اخیر شما بیشتر در حوزه تاریخ علم است، چرا؟ در ضمن متهم هستید كه تمدن‌ اسلامی را به هیچ می‌انگارید و گاه از آن بد می‌گویید.

منشا این مطالب، یك سخنرانی است كه زمانی در دانشكده اقتصاد كردم. آن سخنرانی درباره كتاب «عجایب‌المخلوقات» طوسی بود. در آنجا مبانی معرفت‌شناسی این كتاب را بیان كردم و توضیح دادم كه چقدر تصور ما درباره تمدن اسلامی از نظر استقرار آن بر مبانی معرفت‌شناسانه خوب، نادرست بوده است. از آن وقت، بنده بیشتر به دنبال درك مفهوم علم در ذهن مسلمان‌ها رفتم یعنی تقریبا از سال 89-88 به این طرف سراغ تاریخ علم رفتم. عمدتا به این فكر می‌كردم كه ما در تمدن اسلامی در هر رشته‌ای چطور گزاره‌های خود را اثبات می‌كنیم. یك وقتی در سطح جامعه هم نگاه می‌كردم، متوجه شدم، ما با داستان‌های تاریخی و قصه و شعر و اینها در مسائل سیاسی ورود می‌كنیم و گزاره‌ها را اثبات می‌كنیم. اكنون بیش از 10 سال از آن تاریخ می‌گذرد، دو مجموعه مفصل درباره مفهوم علم در تمدن اسلامی یعنی تلقی مسلمانان از علم منتشر كردم. البته تاریخ علم را به معنای تاریخ ریاضی یا نجوم كار نكرده‌ام بلكه سراغ مفهوم علم رفتم و درباره آن بحث كردم. خیلی دلم می‌خواست، بدانم كه تلقی مسلمانان از خرافه چه بوده است. اخیرا مقاله مرحوم باستانی‌پاریزی را درباره «رشیدالدین فضل‌الله و نقل خرافاتی درباره مغولان» خواندم كه خیلی از آن خوشم آمد. دلم می‌خواست بدانم رشید‌الدین كه مرد عاقلی است، چگونه این خرافات را واقعی می‌پندارد؟ فكر كنم در سال 54 همایشی درباره رشیدالدین فضل‌الله برپا شد كه باستانی چنین مقاله‌ای را نوشته بود. این مقاله مرا به فكر فرو برد كه فردی مثل رشیدالدین فضل‌الله كه این همه كتاب ارزشمند دارد، چه ‌قدر در مقابل خرافات متواضع بوده است! اما چه نوع خرافاتی؟ خرافات مغول‌ها، معجزات چنگیز و... برایم عجیب بود، چگونه رشیدالدین این خرافات را قبول كرده بود؟ سوالم این بود در ذهن فردی مثل رشیدالدین چه می‌گذشت كه خرافات را قبول می‌كرد، فردی به آن بزرگی؟ سابقا مقاله‌ای درباره «مفهوم خرافه در تمدن اسلامی» نوشتم كه برای مثال در یك كتاب جغرافیا كه در قرن چهارم نوشته شد اصلا چه دركی از خرافه داشت؟ همچنین این مطالعات برایم بسیار مهم بود تا دریابم چه اندازه در تاریخ پزشكی از خرافه استفاده ‌شده است؟ فارغ از خرافه، چه اندازه سیستم ذهنی مسلمانان برای بافتن شبه علم آماده بوده است؟ آنها چه شرایطی داشتند كه چنین مسائلی در ذهن‌شان می‌آمد. در پزشكی مثلا پارادایم خاصی بود، یعنی فضا جوری بود كه برخی از سوالات، جواب‌های خاص خود را داشت، برای مثال چه كنیم تا موی سرمان زیاد شود؟ پاسخ آن بسیار جالب بود چون می‌دیدند گربه موی زیادی دارد، فكر می‌كردند اگر تركیبی از موی گربه درست كنند به رشد موی سر آنها كمك می‌كند. در نسخه‌های قدیمی آمده باید مقداری از موی گربه را بگیرید و به سرتان بمالید تا... برای من نوعی از مسائل معرفتی برای طرح این سوال و جواب‌ها مهم شد، اینكه آنها به چه نگاه می‌كردند و در ذهن‌شان چه می‌گذشت؟ چند وقت پیش تصویری را در یك كتاب قدیمی درباره نجوم دیدم كه مولف ادعا می‌كرد: مریخ پسر است و عطارد دختر و جدولی كشیده بود و نشان می‌داد، اگر می‌خواهی بدانی فرزندی كه در شكم همسرت است، پسر است یا دختر! چشمت را ببند و دست روی یكی از اسامی بگذار، روی هر كدام كه دستت قرار گیرد، جنسیت فرزند مشخص می‌شود! این به پارادیمی برمی‌گشت كه به احكام نجومی و تاثیر نجوم در زندگی بشر باور داشت لذا ما باید ذهن گذشتگان را به ویژه از لحاظ معرفتی و در چارچوب پارادایمی كه بافت اجتماعی و اجتماع علمی آن روزگار به آن باور داشتند، بشناسیم. برای من سوال این است در ذهن آنها چه می‌گذشت؟ با این مطالعات و مسائلی كه دیدم، متوجه شدم بحث‌های معرفتی مهم است و ما در تمدن اسلامی از این حیث ضعف داریم و نمی‌دانم چرا بحث‌های معرفت‌شناسی در فلسفه ما كنار گذاشته شده است؟ نخست باید دید چشم ما بیرون را چگونه می‌بیند و آنچه را كه می‌بیند، درست است یا خیر؟ برای همین ابتدا باید مشخص شود كه چه می‌بینیم، بعد سراغ بقیه مسائل برویم، كاری كه كانت در غرب، عكس آن را انجام داد و گفت تو خودت مهم هستی و آن چیزهایی كه در ذهنت است. نخست باید ذهن را دریافت كه چه بلایی سر داده‌های بیرونی می‌آورد و به چه شكل بر چشم تاثیر می‌گذارد. برای همین پس از این مطالعات، منتقد تمدن اسلامی شدم تا خیلی آن را بزرگ نكنیم. نه اینكه منكر ارزش آن شوم چون وقتی خودم مطلب خوبی پیدا می‌كنم، خبر می‌دهم كه مطلب خوبی پیدا كرده‌ام اما در كل معتقدم آن حس نوستالژیك كه به تمدن اسلامی داریم و باعث بیراهه رفتن شده، ناشی از یك تصور غلط و نوعی عجب و خودخواهی و ادامه حضور پارادایمی است كه در زمان خودش هم زایش علمی نداشته و پاسخ‌های درست كه سهل است، نیمه درست هم به مشكلات علمی ما نداده است. به ما می‌گویند 10 هزار كتاب طبی داریم اما من می‌گویم 9990 عدد آنها در پارادایمی نوشته شده كه به كلی بی‌اعتبار شده است یعنی چیز قانع‌كننده و پاسخ روشن علمی در آن نیست و امروز غالب مثال‌هایش چندش‌آور است. یك مورد آنها با یافته‌های طب جدید كه آزمایشگاه، شیمی و تحقیقات عمیق است و با جزئیات دقیق سروكار دارد، سازگار نیست. همه آنچه انجام شده، قابل مقایسه با كار پاستور نیست، كشفی كه دنیا را زیرورو كرد. تمام داروهای طبی قدیم را كنار هم بگذارید از پس یك ویروس برنمی‌آید برای همین باید فكر دیگری كرد. اینها مسائلی است كه مرتب بیان كردم و در برابر بسیاری از ستایندگان آن مانند آقای ولایتی كه با این شرح و توضیح، اعتماد كاذب به تمدن اسلامی و علم قدیم را تقویت می‌كنند، ایستادم زیرا به نظرم بزرگ كردن آن گذشته، نتایج بدی برای ما دارد. من حرفی ندارم كه آن تمدن را در مقایسه با آنچه همان وقت در اروپا بوده، ستایش كنیم یا مثلا بگوییم بزرگانی داشته‌ایم كه كارهای خوبی كرده‌اند اما نباید این تصور را ایجاد كرد كه چون آنها را داریم، لازم نیست، اكنون كاری انجام دهیم یا به استناد آنها، علم جدید را تخریب كنیم. متاسفانه این رویه در پیش گرفته شده و به مردم هم القا شده است.

درباره كتاب كاغذی، گاهی حرف‌هایی می‌زنید كه بحث‌انگیز می‌شود؟ گویا سخت مخالف كتاب كاغذی هستید. راستش شما برخلاف دیگران شهامت شنا كردن خلاف آب را داشته‌اید و این هم گویا یك نمونه است؟

با تجربه‌ای كه در سال‌های كتابداری كسب كردم- در 25 سالی كه گذشت و یك ربع قرن به ‌شمار می‌رود- فهمیدم سال ‌به‌ سال اوضاع در حال تغییر است. با این تغییرات به این نكته رسیدم كه چاپ كتاب كاغذی در حوزه علم رو به انحلال است و این به ما هشدار می‌دهد كه در زمینه‌های مشابه یعنی ادبیات و جز اینها هم به مرور این اتفاق خواهد افتاد. شواهد در این باره زیاد است اما ما اصولا عادت كرده‌ایم، چشم خود را روی واقعیات ببندیم. خیلی عذر می‌خواهم اما می‌توانم بگویم امروز از دیدن كتاب چاپی متنفرم و به كتاب فقط به چشم یك شیء تاریخی نگاه می‌كنم. ما دیگر از نسخه خطی به عنوان یك ابزار روزانه برای علم استفاده نمی‌كنیم اما آنها را با جان دل نگاه می‌داریم. چون شیء موزه‌ای است. نسخه‌های خطی، ارزش مادی و معنوی دارد. راستش به زودی كتابخانه‌های ما تبدیل به موزه می‌شوند، اگرچه همین امروز هم بخش بزرگی از آنها تبدیل به موزه شده‌اند. در همین بخش مرجع كتابخانه مركزی دانشگاه تهران، كسانی كه روزانه برای استفاده از كتاب‌ها می‌آیند، انگشت‌شمارند زیرا اغلب مردم اطلاعات كتاب‌های مرجع را از اینترنت می‌گیرند. تمام دایره‌المعارف‌ها و دانش‌نامه‌ها، به‌روز و آنلاین در دسترس همه قرار دارد. چه دلیلی دارد كه ده‌ها جلد لغت‌نامه دهخدا را بگیرد و كلی هزینه كند. ضمن اینكه كتاب كاغذی مشكلات دیگری هم دارد، آلودگی، پول زیاد و البته غیرلازم صرف آن می‌شود، جای زیادی را اشغال می‌كند در حالی كه فایل دیجیتال، سرعتش 100 برابر است. اگر گزینه جست‌وجو در آن فعال باشد كه فایده‌اش چندین برابر می‌شود البته ما مواجه‌ با ناشرانی هستیم كه با چاپ كتاب كاغذی روزگار می‌گذرانند. به نظرم ناشران باید خود را به‌روز كنند و سراغ چاپ دیجیتال بروند هرچند ممكن است تا مدت‌ها برای پیرمردها و نسل‌های گذشته، كتاب چاپ كنیم چون نمی‌توانند از كتاب دیجیتال استفاده كنند و دلشان می‌خواهد كتاب‌شان كاغذی باشد و حتی برخی از هم‌سن‌‌ و سال‌های من هنوز به كتاب كاغذی انس دارند! با این بی‌حالی و بی‌همتی كه داریم تا ده‌ها سال دیگر گرفتار كاغذ و آلودگی‌های آن خواهیم بود.

منبع: روزنامه اعتماد